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原帖由 blue1982 于 2009-8-14 09:10 发表
楼主对宋的理解有失偏颇，宋朝立国的时候就是接的唐朝留下的烂摊子，他要面对的敌人比以往可是强大许多，都是组织严密的国家，而且缺马的情况下，多以步兵作战，能打到这个地步已经很不易了，宋的经济文化发展可以说 ...

不要给宋辩护了，汉朝开国的时候难道比宋简单，那时汉也没有养马的地方，刘邦都被匈奴围过，河套平原的养马场是汉武任用卫青打下来，还有隋杨坚开国的时候难道比宋容易，五胡乱华，北方的少数民族都是杨坚一仗一仗打回北边去的，天下哪有免费的饼啊？不都是靠大家，齐心协力，流血流汗，在战场上拼回来的，没有这个能力还想做开国皇帝（非开国皇帝的话，就不是皇帝本人能决定做不做皇帝了，而开国皇帝就是明着自己想做），做了汉人的皇帝，却干不了汉人皇帝应该干的事，捅了娄子，后人还不能骂他不成？
赵宋江山根本就是偷的，不是打回来的，所以心虚，所谓来路不正，怎么能搞出宋之前朝代的威风呢，名不正吧，赵氏为了自保，就打压武将，置国家民族利益于不顾，让整个汉民族任人鱼肉，这些都是历史证明了的。
满清的问题嘛，我也就是那么一说而已，不过是说满清比赵宋下流完倍而已。

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• 奔騰的小馬 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 15:07

宋朝的悲剧应该是从开过的时候就注定了的，毕竟张赵匡胤的陈桥兵变到黄袍加身都是靠着手下的武将得来的，而赵匡胤也害怕以后也有其他的人效仿自己的历史，所以为了自己后世子孙的基业或者说为了赵家江山的传承下去，所以才有了后来的杯酒释兵权。而且纵览两宋时期，虽然经济高度发达，但是军力总是别别人打败，拖延了几百年，最终难以逃脱灭亡的结局，虽然在后期出了岳父这样的英雄人物，但是以前祖上赵匡胤的前车之鉴在那里，所以宋朝的皇帝肯定不会安心，所谓的功高盖主，为了自己的江山，岳飞是一定要死，哪怕割了再多的土地，赔了在多的钱，只要自己还有一点国土，那他依然是皇帝。

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• 奔騰的小馬 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 15:07

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原帖由 dy1234567 于 2009-8-13 20:57 发表
      岳飞是一名优秀的宋朝干部。首先，他讲政治，能够始终紧密围绕朝廷的精神开展抗金统一大业，坚决服从朝廷的领导。其次，他讲大局，虽然有人说他搞帮帮派派，有人甚至给他所在的单位取名叫“岳家军”，但显然， ...

南宋哪里是自己认识到杀岳飞错了，是后来金撕毁和约，大军南下的时候，南宋才被迫明白的，这样也能算是好吗？

axiuluo918

岳飞悲剧的产生在领导层面的问题是因为赵构无能，感到自己御驾不了岳飞这样的人。
岳飞在个人层面上也有很大问题，岳飞的忠看似对宋忠，可是他忠的北宋，一心收复河山迎回二圣。可是现在都南宋了，你还终于前朝这不是你自己最大的问题所在。
还有一个深层的问题就是兵权，自陈桥兵变以后，宋朝的禁军制度搞得是兵不识将，将不认识兵，指挥个部队得好多手续，即保证了武将不能轻易造反，又保证了士兵找不到好的领袖。就在高宗收回岳飞等三人兵权的时候，岳飞竟然上书要求给自己更大的兵权，岳云和张宪这个时候帮了倒忙，拒绝交出兵权让人落下了口实。一个要权，两个不交，明摆着违抗君命，不是谋反那也是图谋不轨。为他们的死铺好了路。

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• 奔騰的小馬 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 15:07

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原帖由 阿曼达 于 2009-8-13 09:03 发表
大家最看不起的这个王朝有个牛逼的地方，他见证了辽和金的灭亡，西夏和他差不多同时玩完，环顾四周宋朝没什么朋友，几乎都是敌人这点倒是和现在有点像
宋朝是个文人治国的国家，经济，文化，科学高度发达，唯独武功 ...

这么说不妥吧，有没有想为什么蒙古能做大呢？所谓此消彼长，作为亚洲大陆主要力量的中原集团，是有义务维护和平的，早期，汉做掉了匈奴，后来唐挡住了突厥，拖垮了吐蕃，到了宋就废了，没有了中国的制约，蒙古当然做大了。要说实力，匈奴，突厥的战力绝不在蒙古之下，不过是他们在准备称霸的时候都受到了中国的沉重打击，即使这样，匈奴还间接将罗马帝国推向了灭亡，可见这两族也不是善类。
蒙古的强大是大家都看到的，至于蒙古怎么就能在大家眼皮底下做大呢？这才是问题的关键，依然做大的外敌，任由汉武也无计可施，不过汉武不会让外敌发展到如日中天的。当然宋不是不知道要抑制外敌，不过是宋自己太废，看看打的叫什么仗，一方打压武将，一方北伐，好比废了武功还硬要和人单挑，你好不好把外敌干掉了再自废武功啊？一个平民废一点，大家还能觉得OK，但是赵氏是代表中国，他废吧还是抢着当老大，后人就这点骂骂也不对吗？

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• 奔騰的小馬 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 15:07

[quote]原帖由 caozhi1116 于 2009-8-13 13:49 发表
1楼的，史实有错误。是西夏先灭亡的，之后蒙古发兵金朝。中间因为发生一次很小的事故，蒙古开始了历史上有名的西征。
由于在蒙古的侵略下损失惨重，所以金朝向南宋宣战，企图夺取南宋的土地资源，金银布匹。当双方 ... [/quote
南宋完全有机会彻底干掉金国的，看看宋金为什么第二次议和，是金兀术打败于顺昌，南宋主动提出来的。金兀术的精锐主力铁浮屠和拐子马在顺昌大战中十已去其八，金兀术逃回汴梁。但凡有点战略思想的人都能看出来，金军由于这次倾全国之兵南下，惨败于顺昌城下，已经伤了国本，而且金国用的都是什么人当大将，除了金兀术，都是南宋的降将，都是岳飞等人的手下败将。相反看看南宋这边，能打的大将都在，如此灭金之大好时机，居然都不抓住，老天也会怒的。
换了汉武，肯定集各镇兵马，倾南方之兵，让岳飞挂帅，大举北伐，一举灭金。战机转瞬即逝，一定要在金军由于顺昌打败军心动摇的时候出兵，攻心为上，收复河山。可是赵构居然下令，放弃顺昌，退守别处，其余能战的几镇兵马都没调动，赵构这可就是坐看着灭金的大好时机溜走啊！
赵构想的就是，绝对不能让武将做大，一旦要是岳飞灭了金，中原的百姓能服他赵构，而他赵构自己又没能力亲征灭金，那好，你中原的汉人同胞们，你们也别什么南望王师又一年了，你们就继续被金人蹂躏吧?赵构的思想根本就不具备一个中兴之主应该有的谋略和胆识，他还能不误国？

[ 本帖最后由 schakalhund 于 2009-8-14 13:54 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 15:07

yon123

其實不只是宋朝而已，明朝也是一樣。兩個朝代在一開始都是靠名將打天下，可是後來卻把這些將領殺的殺，貶的貶，用了一堆的文人來領政，本來的用意是怕皇位被竄，可是到後來的結果反而是讓國家沒有良將可用，好不容易有了幾個可用的，可是沒多久又被皇帝自己搞死了，真的是搞不懂，綜觀整個歷史，這兩個朝代的武將是最少的，可是卻都有中烈的名聲，然到真的只有被冤枉處死，才能顯現出他們的忠義嗎？反觀滅掉他們的國家領袖，反而千方百計要得到這些忠臣為自己所用，可是偏偏對方又那麼死忠。這真的是一個弔詭的議題。

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• 奔騰的小馬 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 15:08

繁华盔甲

首先，岳飞当然是民族英雄，某些脑袋被驴踢了或者杂种的玩意说不能把岳飞当民族英雄因为金现在也是中华民族的一份子了所以这影响团结，我想这些禽兽巴不得自己现在

就变成鬼子，省的500年后才出现东亚联盟之类的组织，他们这些崇洋媚外的混球活着的时候是见不着日本人民胜利的一天了。
    但是，有些其实经过逻辑分析和有限史实就可以确定的事情，大家还是应该客观看待的：
    一、秦桧不是杀害岳飞的罪魁祸首，充其量是帮凶。
    1、从动机上看，在政治斗争上岳飞根本没有推翻秦桧内阁的能力和野心，秦桧大约也不会与岳飞有钱与女色的冲突。即便是国家外交路线上抗战与和谈的分歧，有宋一代鲜少

因政争而置人于死地的例子，成本太大。
    2、从能力上看，秦桧是内阁老大不错，但是岳飞也是国防部副部长兼副总理，还曾经是一个大军区的总司令，当时主张或同意杀掉岳飞的还有两位大佬，名字我不太确定，但

是身份一个相当于北京军区总司令，一个是中央军委主席，没这二位点头，岳飞死不了，何况有宋一代君主的权力被士大夫阶层限制，但是他至少有一票否决权，他不点头或授意

，这样一个重量级官员怎么可能说没就没？
    3、从事后处理上看，据说韩世忠跟秦桧拍桌子说“莫须有”怎堵得住悠悠众口，且不说当时韩已失势敢不敢找秦桧理论，大家都是老官油子，伪造证据泼脏水谁不会啊，怎么

秦桧招呼岳飞还会说这么没水平的话？
    二、杀害岳飞的主谋是宋高宗。
    1、动机：（1）实力雄厚让宋廷忌惮。世人今天都叹息宋廷自毁长城，但是宋的政治体制决定武官不可能有大作为，一方面宋太祖经历五代十国的惨剧，他认为“一个武人带

来的灾祸远大于十个文官带来的灾祸”，更因为自己作为武人夺取周政权，有意识消弱武官，导致宋廷军事积弱，一个武将要出头铁定要被打压。当时游离在宋廷掌握之外的有四

大军阀，一个早死，另三位张俊、韩世忠与岳飞，张与韩听招呼进了中央，岳飞却有不听的嫌疑。中央当然就担心。而且大家看多了平话与演义都知道狄军神、杨家将，还有就是

岳家军。杨家将YY成分太夸张有点历史知识的都知道不可信，甚至觉得大约是反讽宋的男人都死光了，所以拉女人出来战斗。但是一只军队打上主帅的烙印却必须打压这是必然而

且是应该的。我们今天说岳飞忠，甚至被洗脑而不自知的一些家伙说什么愚忠，但是政治立场这东西看不见摸不着，谁知道胸腔中是红心是黑心？其次，随着手中权力的不断扩大

，政治立场也会转变，当年赵匡胤未必就想到做皇帝，权力到一定地步，自己没想到，手下的就抬着你去做，不做自己就没命，这是宋太祖自己感叹的。谁能保证岳飞北伐不会扩

大自己的权力导致尾大不掉？当然，崇敬岳元帅的骂我污蔑，我个人也觉得这不对，但是在皇权政治下，不讲你是否会造反，只看你有没有能力造反，所以岳飞必须要打压。（2）

岳飞个人原因。官场凶险，原因在你不定什么时候就得罪了人，要么你挡了他的路，要么你说话做事让他不爽。据说岳飞性格暴躁、说话不拐弯，官场笑面藏刀的油条当然不爽。

更要命的是，岳飞居然几次上书要求宋高宗立嗣。在封建政治中人主的确立根本不是人臣能够说话的，不知道岳飞什么想法，但是他踩了雷区。多方面原因最终导致宋高层决定岳

飞的命运是死亡。虽然可惜，但是保险。
    2、能力：不用说了吧，宋的皇帝比起明后期的皇帝来说，权力还是很大的。
    3、事后：今天大家都骂秦桧卖国，有人说他是金国奸细，我只能说好吧我承认陈水扁同志是中共潜伏民进党并作出巨大贡献的卓越战士。这显然太荒谬！其实很好理解，大家

都端着宋的饭碗，工作不好找，大家都敢说老板的不是？这时候岳飞的孙子岳珂出来说，都是秦桧蒙蔽圣君害死我爷的，大家松了一口气说，这下有担当的了。而且，“忠臣”常说君让臣死，臣不得不死，既如此，岳飞的冤上哪说理去？
    三、岳飞为什么这么大的名声以及如果不死能够北伐成功么？
    1、在政治中，什么都是假的，有用才是真的。岳飞死后主战派一度占据上风，于是把他祭出来，封王，不过是找个大旗挥一挥，当然岳飞有这个资历和事迹在，当得起这个赞

誉，但是说到底给与名分的，未必就是真心。岳珂这个家伙，历史上的名声并不好，相反，秦桧的孙子反而是个好官，只能说，天意弄人。
    2、岳飞的赫赫武功，有相当一部分是岳珂说出来的，今天的史学家有的说真的，有的说编造。但是不管怎样，是存疑的。不敢说岳飞北伐就一定不能成功，但是中国历史上北

伐的鲜少成功的例子，唯一的一个，明太祖朱元璋，那多是因为元廷太不把汉人当人，所以才激起南人的决心。老实讲吧，说道统一全国、中兴大宋，当然是冠冕堂皇，但是没有

人会头脑发热说，干！大家都要想一想自己会不会有好处，有什么损失。中国在近代日本侵略之前，是基本没有民族意识的，所以我们不能拿今天觉得理所应当的爱国情操要求宋

人。就南方地主阶级而言，打仗要出丁口，没人种地了；出钱，这不用说了；就是打下土地，分封的还是武人更多，这样一来地主阶级文官系统的力量就相对减少；北伐成功，为

了安抚北方地主阶级，必然要吸纳他们进入宋廷，椅子就这么多，南方地主的椅子谁想北人做？——综上所述，其实大多数南人是不想北伐的，岳飞其实只有大义名分，却没有统

治阶层的利益基础。所以北伐困难重重。
    四、倘若岳飞不死，北伐又看起来难以成功，为什么还要说岳飞是民族英雄？
    中国有这样一种人，如汪精卫，必将遗臭万年，因为不谋求中华民族的自立自强，却甘为鹰犬只要主子赏一口饭吃。但是还有一种人，如岳飞，知道什么是礼义廉耻。我为什么一方面说，如岳飞这样因猜忌而死，北伐又不稳胜的人是英雄呢？因为他干的是抵御外辱的事，仅此一条，足够。
    这世上没有完人，用放大镜和有色眼镜去看，毛病读的是，圣人都是扯淡出来的，但是大家扯出来后，有人去翻出来历史发现不符，就叫嚣说“圣人”怎样怎样，总之是不好，却不知“圣人”又不是自封的，不过是后人别有用心拉大旗利用而已。岳飞不是圣人，他有脾气、有抱负、甚至有私心，这太正常不过。
    退一万步说，关老二那样的家伙，都可以做到“武圣”，岳飞之才、事迹，当然当得上民族英雄。但同时，中华民族非常多这样的民族英雄，我们眼中也别只有一个岳飞。

很奇怪？大家都对赵构有意见？赞成岳飞，替他惋惜
有没有站在赵构的位置想想呢？
岳飞抗金有以下结果：
1、打败金，迎回二帝，在崇尚程朱理学的大宋朝，你让赵构与二帝何处？让位？囚禁二帝？
2、双方互有胜负，战事胶着？赵构每年花远超过向金进贡的钱作战？岳飞兵权日胜，万一一天岳 飞黄袍加身 赵构向柴世宗学习 ”禅让“帝位？
3、失败，宋王朝的尽有的军事部队被歼灭，谁来保卫这半壁江山？
从上面看出 岳飞被杀 只能说明他缺乏基本的政治能力 被斩杀是他平时不加强基础训炼种下的恶果

acgxb

朝内的文官党同伐异政争不止，养的兵丁御外无方扰民有术，皇帝又是个极品艺术家，这样都能苟延残喘到蒙古铁骑横扫欧亚才灭亡简直就是个奇迹！