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原帖由 runot2far 于 2011-6-21 09:38 发表
你的讨论态度很好，相比之下，最近我比较烦躁，言辞多有过激之处，请各位原谅。

主权与侵略，爱国与仇外，这中间其实边界很模糊。如果你去看希特勒的对波兰宣战的演讲，其中就是说波兰侵略了它，他是保家卫国来着 ...

感觉R兄一直认为中国与在和周边国家的交往中多数时扮演了挑起事端或激化局势的角色，96年的台海从最终效果看的确正如R兄所说适得其反，
但相对美军驻日基地的问题似乎有些牵强附会。历来美国对中国的政策皆是围堵加接触，历史不想再赘述了。大家互相利用本无可厚非，再说

回日本，作为战败国，日本在于美国的外交中处于绝对的听命状态（或许有些绝对）虽然随着自身实力的增强屡有反抗之举，但结果可想而知。

这里扯进中国来做幌子是美国惯用的伎俩，之前是苏俄间或朝鲜也可拿来充数。无非都是欲加的借口何患无辞。不错，进10数年来中国的军力

有所增长但相对于国家版图和实际利益的需求尚不为过分之举，好歹是个大国总不能单靠几条快艇保卫海疆吧？因此打破地区间的军事平衡在

所难免，本人认为此举无可厚非，世界上本就没有一成不变的事情实力这个东西本来也是此消彼长的自古皆然。如果以此为罪证，把所有产生

的后果尽皆归罪于中国恐怕有失公允。如果中国是类似中亚又或东盟诸国这样的地区小国的国情若由此扩武备军的行为尚可理解成穷兵黩武

（越南是个好例子）但事实恰恰相反，中国作为联合国五常之一的大国地位必然决定了其不可能长久在居于人下仰人鼻息的状态下过日子。

早晚要强身健体逐鹿诸侯之间，此为再正常不过的自然规律，而且还不论中国的政府是姓G也好还是姓其他的什么，都不会改变此一趋势。在

这里举一个印度的例子，虽然很多人看不起三哥，但人家从来都是志存高远，至少也要做一个有声色的大国。并且不甘认任何大国为老大。为

什么？国家太大，想低调都不好意思。因此，中国与周边国家的冲突和摩擦势必成为必然，在此绝没有谁对谁错的分别。既然大家是邻居，和

睦为善当然更好，可要是因为些鸡毛蒜皮的事情产生些摩擦恐怕也是在所难免。国有国法，家有家规。没有法规还有胳膊，哎...要不怎么办呢？

想想也挺无奈的。

[ 本帖最后由 locklock1 于 2011-6-21 10:50 编辑 ]

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原帖由 runot2far 于 2011-6-23 10:44 发表

对于96年台海危机对日本的影响可以看wiki，对于普天间问题的描述有下面一段话

このSACO中間報告には別の側面もあった。1996年3月中旬から下旬にかけて、台湾総統選挙に圧力をかけるため人民解放軍が行ったミサイ ...

80年代和越南在海上陆上的冲突也没停过，倒是和日本之间很和谐。究其原因还是实力不济使然。现在实力有所增强正是此消彼长，日本有担心可以理解，但为什么日本就不能理解中国？大家都是邻居，先不说谁曾经做过对不起谁的事（老说以前没意思。没忘就成），单是面临这一个国力日渐增长的大国邻居，日本人就不能自信些？中日之间的经济文化交流不可谓少，双方互惠互利的方面很多。大家各取所需，中国解决了就业吃饭，日本赚走了钞票。天经地义谁也不欠谁。但世界总是会发展的，凭什么中国只能做一辈子劳动密集型的低端角色？凭什么日本人就可以一直以高尚的地球公民自居？当年中国连艘像样的海巡舰都不趁，想去钓鱼岛溜溜又不能开着旅大去，可不只能忍忍先。要说解决各方之间的信任问题，其实也简单：时间长了，习惯就好了。日本如此，美国也不例外。这些都是自然规律，任谁都改变不了。不然R兄有何高见？能使中国和其他高邻和睦相处？

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原帖由 龟头正闲 于 2011-6-23 16:04 发表
中国在南海问题上的态度真是看不懂，越南都那么在闹了，怎么忽然之间中越搞起军演了，不知是不是真的，一头雾水。

中越开战对双方都没好处，越南尤甚。北部湾的划界没争议，做个姿态缓解一下气氛，日前美日不是发了个拱火的声明吗？越南也不傻，愿意给人当枪使。只要大家的底牌都没掀起来，就不能算输，时间还是有的。

locklock1

R兄的很多观点本人深以为是，但也有不明之处请教：
1.中国的爱国教育集中在抗日方面.余以为并不准确，当年的狼牙山课文从小学课本中删除的事情，R兄不会不知道吧。其实本人对这些所谓的爱国教育基地根本不感冒，还不是地方上打个漂亮的旗号办旅游开发为实（主要目的还是赚钱）。这一点日本朋友过虑了 再说国内民众的信仰缺失现象的严重本就应该引起ZF的重视，现在国内的寺庙教堂还有之前轮子功不都是兴旺发达么。只要不反党，TG基本是睁一只眼闭一只眼。但作为执政府有些先天决定的方向是无法改变的。宣传自家的”功绩“也无可厚非，但信与不信就要看个人修行了。日本在对国民的所谓爱国教育比中国要高明得多，谁让人家比咱民主呢（这是真心话 )此结即使不谓之死亦不远矣。至于借外交而转移内政之困，事实上也是很自然的事，TG也不能免俗。事实上所谓的政通民和又真正的存在于何时何处呢？（西方的确要好于中国，这一点我承认）
2.产业升级与军事实力的相互作用。这两方面的关系可谓相辅相成，R兄说不要拿美国说事，我也同意。本来中美两国就不具可比性，但R兄有没想过，随着对外贸易交往的增加，中国的在外利益是不是会越来越多呢？而保护这些利益又要靠什么呢？总不能委托给山姆大叔代理吧？当然想日本和欧洲的一些小国这样做反倒没有问题，国力决定嘛，认个老大也是可以的，可中国不同，道理不用我讲了吧？退一步讲，即使中国想认大哥，美国敢接吗？因此适当的发展军工产业同时借此提升科技实力势在必行（R兄那篇大作已经拜读了）想必北斗系统您应该听过，相较美国的GPS军转民打来的巨大效益，咱们处于战略安全考虑积极研发是不是很有必要呢？
3.日本的自我感觉问题。日本人是否自觉高尚暂且不论，但事实上的国民素质肯定大大高过中国，记得有日本人曾经说过”中国人就像是一群蟑螂的生活“对于此话的来源已不可考，而且现实状况也的确有几分接近（ 无奈呀）由此生出的优越感难道真的不存在于中日国民之间吗？承认现实并不代表自卑，可秉持这种想法的又有几人？中国人有些嫉妒恨的情绪也是可以理解的，日本人有些不屑也是可以理解的。
最后R兄所说的回复所谓80 年代得外交政策，恐怕是不要想了。此一时彼一时，哪有一成不变的事情，而且改变的是双方而不是一方，国与国之间的交往本来就该渐渐磨合，相互适应。反省自身说来简单，但以人类的本性而言，推卸责任用起来会更省事，不是吗？
不是本人消极，事实正是这样发生的。国家内政咱也管不了（投票选街道代表都没参加过）好好挣些人民币过几天安稳日子就不错了。
有空上SIS,挺好的

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原帖由 dddyyyy 于 2011-6-23 21:47 发表

你认为越南被美国当枪使吗，你认为越南人认为凭他一个国家，就能从中国讨到好处吗。
想想，为什么不是中国军舰访问越南，而是越南军舰访问中国呢，难道还不成是越南军舰主动要求访问中国吗，明显是中国邀请的，看起来，中国希望给外界有一种姿态，但是，却给外界一个笑话。虽然可以制造东盟各国之间的不信任感，但是，由于强化了越南述求的合理性，还强化了中国爱搞阴谋的形象，加深外界的不信任感，将东盟各国不断的推向美国一方，我们要明白，如果东盟各小国不能团结起来，就会一个一个的投入美国的怀抱。我们不断的强调外交互信，却不断伤害这种互信，这能有利于解决问题吗。

如果站在越南的角度，也不算很得意的行为，看上去是一次外交的胜利，他们强硬的态度，反而得到中国的友好对待，说明自己的行为和述求是合理的，但是，他们不得不花更多的力气，去与东盟的伙伴们解释中越之间的关系，也很难说有多大的收获。

这就是社会主义国家习惯性的外交行为，阴谋和不确定性。
大家喜欢说美国，其实美国的外交行为，一般人都可以猜出个八九不离十来，而且，如果你稍微研究一下各欧洲国家，也可以确定他们大概的外交行为，要明白，他们的外交行为80%以上，都是明面上的，最多只有20%能藏在桌子下面，这就决定了他们的行为比较好猜，大家也比较容易相信，这也是为什么那些国家之间，矛盾不少，但关系一直比较好，而东方阵营，大家明白的

给不给美国当枪使，决定权在于越南自己。美国希望整个地球都给他当枪使，可他拿这把枪打谁呀？
中越两国ZF其实心里是最明白的，几斤几两的不用称都知道。谁有了面子谁得了里子不是简单就可以看得出来的。东方人的思维的确和西方人不同，这是天生的。没甚么好坏之分，以老兄你的逻辑，欧洲的相对太平都是因为思维比较在”明面“上得来的？呵呵！太逗了，是否你也认为头脑简单事情就不会复杂，欧洲的武士决斗精神才符合世界长期和平的发展？难道欧洲作为两次大战的发源地还值得骄傲了？
请恕本人实难苟同上意。

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原帖由 dddyyyy 于 2011-6-24 16:28 发表

如果朋友的回复是昨天写的，还说得过去，今天，越南宣布与美国搞军演，美国更正为“联合训练”，而希拉里却强调与菲律宾的同盟关系和保护义务，很明显，由于越南的行为，象在中美之间都取利，却伤害了越美之间的信任关系，也伤害了的南海问题上，最好的合作伙伴菲律宾的信任。而中国呢，越南早就知道7月与美的联合训练，就是先借中国秀一把，而这以后，越南和菲律宾都会靠向了美国，南海问题更为复杂，如此看，中越哪一方得到什么好处了，唯一得利的，只有美国。
二次世界大战都起于欧洲，就不说你认不认中国战场是二战的一部份，也不说日本侵华的战略和方法，是不是东方思维，更不想说一战、二战都起于一场阴谋，只说二战以后，欧洲本土几乎没有大的战争，美苏两国，在欧洲陈兵几十万，就是打不起来，两大联盟，华约已经烟消云散了，而北约正在扩大，原苏联的加盟共和国都申请加入北约，不正说明欧洲各国对北约同盟体系的认同，对华约体系的反感吗，古巴导弹危机后，美苏首脑之间建立热线联系，现在中美也有热线电话，不正是信任外交的最好体现吗。
朋友们可能要改进一点思维习惯，以为这个世界都是大国说了算，却没看到小国的力量和独立性，比如影响巨大的环境问题，当年就是北欧几个小国挑起来的，几乎所有的大国都是反对的，现在呢，不也要跟进。

兄弟先提到了美国是唯一在南海得利的，而后又规劝我改进思维方式，勿要以为这个世界都是大国说了算。是否有些前后矛盾呢？美国作为头号强国，主导世界的能力和意愿是毋庸置疑的。本人从未否认小国的力量有时也会产生微妙的影响，但总体趋势不会变化。举个例子，联合国秘书长为什么不由5常来担任？留些空间给小国过过瘾而已，可是世行的头把交椅至今都有美国把持不肯交出，另外IMF好一些，也是有欧洲人担任的（注意，只是西欧北欧这些发达国家，没东欧什么事）这些难道不能说明很多问题吗？财权在手不怕别人不听话，至于秘书长，安南听说过吧？不听老大招呼，办掉了！

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原帖由 dddyyyy 于 2011-6-24 19:29 发表

美国得利，就是美国说了算吗，这个思维有点跳跃吧。
世行和货币组织，一个美国人当，一个欧洲人当，正说明美国与欧洲的平衡，现在新兴国家争位子，不也说明他们有了发言权吗。北约司令是美国人，可是利比亚打起来却是法国人挑起来的，到现在也是欧洲人说了算，美国有主导过吗。
美国强，有实力，但是并不能说，什么都是他们搞的，他说什么别人就会听什么，是吗

美国人得利是兄弟你帖子里写的，不是我说的。对于南海，美国人恨不得插进来一只脚。现在缺的只是一个理由，至于美国人说的算不算，只要脚插进来了就好办了。整个多方谈判或者国际仲裁什么的，到时来个只手遮天，威逼利诱。控制住了舆论导向不愁别人不就范。如果事件如此发展下去，你说美国人说话管不管用？
世行和货币组织的掌门人，前者非美国人不可，后者是美国平衡各方势力的结果，不听话的国家是无论如何做不得的。我在回帖中就此已经说的很清楚了，请你仔细看看再说。
美国实力强，这大家都承认。但他插手的事物只限于与他有切身利益关系的范围，当年非洲卢旺达的大规模种族屠杀，人家美国人没派一兵一卒。穷乡僻壤的，根本就进不了人家的法眼。只有像中东海湾，东欧远东这样的战略要地才是美国关注的地方。而以上提到的这些所谓要地，发生的风吹草动，那件和美国连不上关系？而且不管你愿不愿意听，美国人的原则就是有条件要管，没有条件创造条件也要管。难道不是吗？

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• 长和 金币 +8 不管你是否接受 红包敬上！ 2011-6-25 09:35