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标题: [原创] 有人谈周郎，俺就来谈谈诸葛亮[SIS军版首发] [打印本页]

作者: laris_duduyi 时间: 2008-7-29 20:31 标题: 有人谈周郎，俺就来谈谈诸葛亮[SIS军版首发]

首先，俺要谈的是历史，不是演义。

在我看来，诸葛亮是个英雄，但是同样也是个不懂得管理艺术的军事门外汉。总结起来，诸葛亮缺点如下：

1。不懂得人才队伍建设。诸葛亮凡事均事必躬亲，他确实是个勤奋的政治家。但是，他同样遗漏了对后备人才的建设。姜维典型的志大才疏，在诸葛亮去世后即更改了汉中的防御结构，结果让邓艾从阴平小道偷袭成都得手，当然，在演义里，这黑锅阿斗给背了。杨仪性格偏激，偏偏诸葛亮还要他和魏延搭伙，结果二人一个被贬一个被杀。蒋琬有宰相气度，上任后一如往常，可惜没有骨气，由着阿斗胡闹了。至于费大将军，整个一酒鬼，最后也死在酒上面。可见，诸葛亮根本没有对自己的身后人事有一个周密的安排。可能诸葛亮太累了，但正是因为他
太累了，大家都不累，所以他死了之后，没人能接替他。现在的公司里，大量运用专业细密分工，模块级思想，可惜，诸葛亮不懂。

2。过于谨慎，不肯冒险。可能大家要问，这样不好吗？是的，以这样的态度过日子可能不错。但是诸葛亮要打仗啊。打仗不肯冒险，那这个仗还怎么打。有那种百分百获胜的仗吗？如果真有，曹魏直接投降得了，还要司马和诸葛两人打生打死干什么?如果听从魏延的建议,可能曹魏就不得不在长安城下与蜀军决战了，诸葛亮也不会耗死在五丈原了。

3。不重视后勤。诸葛亮北伐，除了第一次因为小马失街亭而退兵外，每次都是粮尽而还。可见诸葛亮对于后勤补给一直没有什么好办法。虽然发明了木牛流马，但那也是第三次北伐以后的事情了。可见诸葛亮在刚开始北伐的时候，根本没有考虑后勤问题。也许他以为秦川民众真的会箪食壶浆来迎接他吧。

4。不懂经济。看看蜀国发行的当百大钱就知道了。整个一滥发货币，造成货币贬值的典型案例。一个巴掌大的当百铜钱要值100个五铢钱，不是政府搜刮民财是什么。如果说诸葛亮真的治蜀如何成功，那这个怎么解释？孙权老兄更狠，当百的都不行，直接当一千了。

欢迎各位拍砖！！！

作者: yangshu12345 时间: 2008-7-29 20:41

1、那时候人才都在中原腹地，如颖川等地最多，而西蜀人才很少，跟当地教育水平有关，诸葛亮也没办法！
2、诸葛亮本来就是丞相，大约就是总理，本来就不是大将军，让他去打仗，太难为他了！
3、那个地方以后的2000年都没有更好地办法运输，一直到今天也是如此，前几天大地震，物资运不进来，伤员运不出去！
4、当时本来就靠以物易物来交易，货币是辅助交易物！他在西蜀建水渠，修道路，平南蛮干了不少大事！

作者: zxgandaya 时间: 2008-7-29 21:31

那些文臣，武讲的一切只是后人的猜测，现在网络上还有人替刘禅鸣不平啊

作者: laris_duduyi 时间: 2008-7-29 22:02 标题: 回复 2楼的帖子

1.所谓人才，蜀国毕竟90多万人口，矮子里面还能拔高子吧。说教育水平那是拿现在的观点看古人，毛主席说的好刘项原来不读书
2。问题在于他为什么不能全权委托一个大将军北伐呢？？知道自己不擅长的事情还要去做，不是缺点是什么？
3。没有更好的方法运输就贸然北伐，可见他真的没把后勤当回事。其实走上庸取樊城这一路，后勤压力会小一些。
4。当时的主要经济绝不是以物易物，汉武帝时期，全天下就通行五铢了。连董卓都自己造五铢，可惜有人比董卓还狠，直接当百当千。当时蜀军的兵器盔甲粮草如果都是易物得来的，那这些东西跟谁换去？

建水渠，修道路不光民用，可能更多是军用。
平南蛮本来就没诸葛什么事，主要还是李恢干的。

作者: krenshin 时间: 2008-7-29 22:22

别的就不多评述了，魏延的计策听起来虽然很美好，但还是有着他自身的局限性：在魏延的计策里面，需要满足的条件太多太苛刻，只要有一个环节跟不上，蜀国可能就要面临崩溃的境地。蜀国刚经历了夷陵战役的大败，国中疲敝，当初的劲旅十损八九，打诸葛亮设计的稳步前进战役尚可，要想像魏延那样突进，军队本身素质是否支持还有待商榷。在这种情况下，诸葛亮只能选择缓进的方法。

至于楼主说为什么不全权委托一个大将军北伐。我们可以研究一下当时的军官配置：马超负责镇守西面，无暇北伐；赵云终其一生也就是个超级警卫团团长；魏延有自己的任务要去完成。再加上夷陵损失了这么多的精兵强将，这次北伐必然以蜀国兵为主，太多的东西是无法预料的。在这种情况下，纵观蜀国，也只有诸葛亮才有这样的资历来坐镇。

走上庸的确是一条好路，但我们可以看看地图，上庸离吴国有多远？北伐的结果是魏国与蜀国作战，但如果把战场放在吴国势力范围内，难保吴国不会背后来上一刀。毕竟，夷陵战役彻底把两国的外交给打到绝对零度去了。所以，在种种因素制约下，诸葛亮能发挥的余地还是很小的。

作者: rowlance 时间: 2008-7-30 10:20

葛公在时，亦不觉异。自葛公殁后，不见其比。

楼主应该没有听说过这两句话。这是晋朝小吏追思诸葛亮统治下成都乃至四川的安定繁荣得出的经典总结。
当时，东吴背盟，关羽毁败，彝陵一战，昭烈崩殂，蜀汉国力渐衰，风雨飘摇。
诸葛亮既集权于己，更集劳于身，日夜操劳，呕血匡扶。抚百姓，立蜀科，兴水利，充军实，明赏罚，制工械，凡可为皆为之矣。镇国安民，修文讲武，贤良无不得用，奸恶无不遭贬，官吏无不自勉，百姓无不自厉，长者无不自修，士卒无不自劝；偏居一隅而国不苟安，连年征战而民无饥馑。以严刑竣法治下，使国安而民附，邦域之内咸畏而爱之，更非常人所及。
总结而言，说诸葛亮小心谨慎，可以，说他不懂管理艺术，真是妄言。

作者: rowlance 时间: 2008-7-30 10:28

引用:

原帖由 laris_duduyi 于 2008-7-29 22:02 发表
1.所谓人才，蜀国毕竟90多万人口，矮子里面还能拔高子吧。说教育水平那是拿现在的观点看古人，毛主席说的好刘项原来不读书
2。问题在于他为什么不能全权委托一个大将军北伐呢？？知道自己不擅长的事情还要去做，不 ...

1. 90多万人口能拔出什么来？90万人，男性45万，适龄男性（14岁至40岁）最多只有20万，能拉出10万壮丁打仗已经不错了……
再说，诸葛亮在时，蜀中英杰被提拔的还少吗？文：费祎、董允、蒋琬、糜竺、马良、许靖、秦宓、邓芝、杨仪，
武：姜维、王平、马岱、关兴、张苞、张嶷、马忠、张翼、陈到。。。。。。

2.大将军北伐？司马懿讨辽东况且亲征，照着说法，派一个将军过去就可以了？战争不仅仅是临场指挥，后勤，政治，复杂着呢，况且当时蜀汉的旗号是“匡扶汉室”，仅仅一个武将，做不到这么多

作者: yangshu12345 时间: 2008-7-30 12:59

回复4楼的帖子：
1、人才的标准不一样，例如在美国35%的士兵有大学学历，而在埃塞俄比亚，估计数千数万人也找不出一个大专了，蜀国的人才也是如此，蜀国由于教育水平不足，世家大族太少，蜀国的人才数量和质量远远不如魏国的人才。
2、诸葛亮本人在中国战争史上就属于三流名将！跟一流名将孙武、成吉思汗，二流名将李世民、陈庆之、岳飞相差太远，北伐是在难为诸葛了，但是蜀中无大将啊！马超不放心，赵云是警卫队长，陈道还在赵云之下，不派诸葛派水？
3、如果诸葛花100年的时间修道，或许能修成，但是诸葛有时间？还是蜀国有国力能修这条道？
4、董卓都自己造五铢，董卓造的五株是花纹都没有的小钱吧！

作者: laris_duduyi 时间: 2008-7-30 19:09 标题: 回复 7楼的帖子

1。90万人见于三国志。蜀国亡时民90余万，兵10万8千。你举的那些人，绝大多数是刘备提拔的，而不是孔明。
2。第二个问题您的逻辑有问题，我说的是全权委托一个大将军，并不是说只派一个将军去。况且大将军未必就是武将。鲁肃不就是大都督么，司马也是大都督，这两人都算武将？

[ 本帖最后由 laris_duduyi 于 2008-7-30 19:26 编辑 ]

作者: laris_duduyi 时间: 2008-7-30 19:25

1。既然人才标准不一样，那么单纯谈教育就有点偏颇了。关羽，张飞这样的人算不算人才，他们是出自世家还是受过好的教育？
2。我们所知道的人就这么几个，但是肯定还有很多我们不知道的人才。其中未必没有可以担当重任的人，三国志上说刘备有次和一人谈论国事，觉得此人才能不下于孔明。这个人是谁，书上
没写。这样的人，90万个里面应该也不少吧。
3。王莽修的路也不算少。
4。董卓同志造的钱是小了点，也就是扔在水里可以浮起来。但是那样的小钱500个，恐怕也比
蜀国的当百大钱重上很多。呵呵，俺的帖子前边有个错误，蜀国的大钱不是当百，而是当
500！！！董卓小钱我自己也收了几个，一个差不多1克。500个大约是500克，也就是一斤铜啊！！！蜀国的大钱怎么看也没一个一斤的分量。

董卓小钱，俗称鹅眼小钱，可知其大小。

蜀国大钱，可见其大小

作者: laris_duduyi 时间: 2008-7-30 19:29 标题: 回复 6楼的帖子

说到失荆州，东吴背盟，难道孔明一点责任都没有？？
作为刘备集团的主要成员，决策圈里一员，蜀军总参谋长，打了这么大败仗，他能说得过去吗？

作者: huaidan 时间: 2008-7-30 20:42 标题: 回复 10楼的帖子

搂主典型的不当家，不知道油米贵。
1不懂得人才队伍建设，那些蜀国后期的人才哪里来的，再说了提拔人才也不是容易的事，那是讲究门第资历的，刘备提拔个魏延还搞得一军皆惊，为什么，寒门阿。只有士家掌握着知识和发言权，90万人里有几个士家的。顺便说一下，张飞地方豪族出身和关羽祖上是做官的。费祎、董允、蒋琬。。。都是人才，都有毛病在所难免，只要是人，谁没有性格，谁没有毛病，难道就应为杨仪和魏延不对路,就废掉人才，诸葛亮自己都说了常恨二人之不平，也是无可奈何。二人内讧被杀是在诸葛亮死后的事，蒋碗，姜维，接替他的位子，都是诸葛亮生前安排好的。实在不是诸葛亮自己想累，的确是没人能给他分担啊。他分担了一次，结果马谡就把街亭丢了。
2过于谨慎，不肯冒险。这难道也是缺点吗，蜀国就这点家当，还是宜陵惨败后的，照魏延这样冒险来一次，输掉就亡国了，何况蜀国有人想到奇袭长安，魏国人想不到？郭淮，司马懿，张颌个个不是省油的灯。打仗不肯冒险，那要看你有没有本钱去冒险。打仗根本靠的还是国力，从没听说过打仗靠冒险能长胜的。
3。不重视后勤。那更是无稽之谈，你没去过四川，听没听过蜀道难与上青天这句话，就算现在蜀道，这次大地震，物资运不进来，伤员运不出去。诸葛亮发明的木留牛马前无古人，现在也无来者，你说他不重视后勤？蒋碗上任后的确走上庸取樊城这一路，他成功了吗？！
4。不懂经济。诸葛亮治蜀是三家中治的最好的，政府效率高效，无贪官污吏，立蜀科，兴水利，制工械，建工厂，不当百大钱，请问你军费，官员工资，基础建设那么大费用谁来出？诸葛亮自己掏腰包吗，还是联合国赞助？就靠蜀国一郡之地那一点点税收？

作者: huaidan 时间: 2008-7-30 21:01

失荆州，东吴背盟，那是谁的责任？关羽负罪大责任。1。蜀国占据了吴国上游，掐着他的喉咙了都，他还不反击？2。诸葛亮指挥得动关羽吗？指挥不动。3。关羽自己自大，去打曹魏，一开始是节节胜利，发回的都是捷报，诸葛亮这个毫无资历的年轻人站出来反对什么？触霉头吗？就算反对了，刘备会听吗？他刚刚当上汉中王，正得意着呢。等到吴国奇袭打下荆州，传到益州都个把月之后了，还来得及吗？

作者: laris_duduyi 时间: 2008-7-30 21:21 标题: 回复 13楼的帖子

呵呵呵呵，这么说刘备死之前的败仗都与孔明没关系了，那这个官也太好当了。关羽听不听是一回事，诸葛亮提不提醒是另一回事。注意！！诸葛入川之前，刘备本来是安排他和关羽守荆州的！！既然吕蒙能轻易渡江，说明防御体系就有重大问题！！孔明在荆州这段时间里，这么大的
漏洞为何不提，可见他的军事也是外行！东联东吴是他定下的战略，呵呵，难道真因为关羽侮辱
下孙权，孙权就要打荆州？？孙权对曹操的儿子还能屈膝，怎么可能这么点肚量？？关键在于
荆州无论在谁手中，吴国都是必须夺下的，不然顺江东下，根本无险可守！！可见孔明还不懂战略！！

作者: 麦兜兜 时间: 2008-7-30 21:44

我想说人无完人,怎么说人家亮哥也是位旷世之才啊,多多少少缺点总是有的,再说太完美的话就等于是神话了,不直得大家去回味N回又N回,来点小漏洞让咱们去挖挖又不错

作者: laris_duduyi 时间: 2008-7-30 21:45 标题: 回复 12楼的帖子

1.呵呵，有个人在三国时就不限什么资历和门户，只要有才，一律提拔。那个人叫曹操，他发了一篇很著名的东西叫求贤令。孔明怎么不劝刘备发这个？？孔明跟随刘备时，刘备集团的整个行政系统几乎已经不存在了，可见在建立行政系统过程中，孔明也没什么建树！！结果还是论出身，讲资历。
2。不肯冒险还北伐干什么？每次都从祁山跑出去，结果每次都被魏军吃得死死的。要么别打，要打仗就得冒险。后勤不好，根本没法跟魏国玩消耗战，兵力不多，根本没法正面硬撼，要是再不出奇谋，根本没可能胜利。那么我想问一下，这样的情况下还每次劳民伤财跑出去，是不是心理有问题，极度偏执？？不出奇谋冒险，还要以弱胜强，这样的事情历史上几时出现过？
3。我说他不重视后勤，是因为木牛流马是第三次北伐以后才出现的。那么，如何证明前几次
北伐他重视后勤了？？？结论可想而知，前几次北伐就没想后勤问题！！
4。哈哈哈，三国时魏国经济最好，曹魏的有个政策叫什么来着？？照您的观点，滥发货币
应该是振兴经济的必要手段了。

作者: laris_duduyi 时间: 2008-7-30 21:52 标题: 回复 15楼的帖子

刘备死前，黑锅都给刘备！！刘备死后，黑锅都给阿斗！！这样，超级完美的人出现了！！

作者: huaidan 时间: 2008-7-31 16:25 标题: 回复 14楼的帖子

你看清楚了，孔明在荆州时，东吴谁当都督，鲁肃，那是铁杆亲刘派，吴蜀同盟稳固。谁会料到鲁肃突然病逝，换了名不见经传的吕蒙，他一上来就采用麻痹策略，把大家都忽悠了一把。
吕蒙一开始轻易渡江了吗，没有，关羽的防御体系非常牢固，吕蒙一直没办法，直到陆逊出了妙计才成功的，能打下来也是应为，守江边的一直受关羽气，又怕战败问罪投降了。如果拼死
抵抗，能不能打下来还是个问题呢。

作者: huaidan 时间: 2008-7-31 16:44 标题: 回复 16楼的帖子

曹操三国第一人物，是个跨时代的英雄，他要创立的是法家寒族政权，发求贤令理所当然。诸葛亮是代表荆襄士人集团的，他敢发吗？刘备顶着一个汉帝之胄的名号，他敢创立法家寒族吗，跟何况刘备没诸葛亮之前连个目表方针都没呢，自己都不知道该干嘛呢，诸葛亮给了个隆中对才把他弄醒了。
诸葛亮为什么北伐：1。转移国内矛盾视线，蜀国建国“三阶梯”既定方针使得国内矛盾重重。2。诸葛亮恢复汉室的理想。3。解决后勤问题（前三次北伐）前三次北伐打下武都之后，就不用再走危险的栈道了，虽然路途变远了。4。北伐本身就在冒险了，战略上的冒险，为的是一旦曹魏出错，他就有机可乘，而且第一次差点就成功了，你说他没考虑清楚就去北伐可能吗？

作者: huaidan 时间: 2008-7-31 16:51

诸葛亮性格缺陷：战场谨慎有余，缺乏随机应变能力，战机把握能力不足，用人和识人上也有欠缺。

作者: laris_duduyi 时间: 2008-8-2 15:06 标题: 回复 17楼的帖子

鲁肃真的对刘备友好么？？
刘备克成都以后，在建安19年，鲁肃与吕蒙攻下荆州的南面三郡。当然，三国演义里说是刘备主动还的，其实根本没这事。到刘备在建安24年攻下汉中，期间五年之久，不知道诸葛对荆州防务是如何规划的！！被人打下三郡还要以为东吴没有恶意，这样也叫懂战略。

作者: laris_duduyi 时间: 2008-8-2 15:09 标题: 回复 18楼的帖子

解决后勤问题的提法不同意。前两次北伐根本不是去打武都，所以说前三次北伐是为了解决后勤问题显然不成立。不过您说的刘备集团的政治方针对集团发展反而形成束缚，在下是深有同感。

作者: namers 时间: 2008-8-2 23:23

其实我认为诸葛亮也是志大才疏的，肚不容人的人，只不过一本《三国演义》把他吹得神呼奇神了。
1.诸葛亮是荆州士族里的人，他和士族里当时的各名士有千丝万缕的关系，他当政后为何没有那许多的人去投奔他呢？甚至连他的亲哥哥也不去，可见为人之差。好不容意来了一个”凤雏“先生，想法除去他，在落凤坡给射死了，这是巧合吗。这样有识之士谁还敢来。
2.诸葛亮本就不是一军事家，他只能算是一个政治家，他知道以自己的才能到那各政治集团才能安身立命。于是投入刘备集团，待到夺取益州有了根据地，可以发展壮大了，没门，你要发展了，各种人才进来了，我的位置还保得住吗？把刘备拖入了战争的泥潭。

作者: acgxb 时间: 2008-8-3 02:56

猪哥的内政和外交是没话说的，军事上虽不能说百战不殆，但知己知彼纵观全局的能力还是有的。

作者: lxblxb031 时间: 2008-8-25 12:41

其实诸葛亮也应该知道北伐不会成功因为他的隆中对就讲过等曹魏内乱是两路出击一路出祁山还有一路出荆州可随着关羽在樊城的失利荆州已经落到了孙权的手中先决条件已经失去而之所以诸葛亮还要要七出祁山可能是以下原因
1 转移国内矛盾大家都知道蜀国自从刘备入主以来主要是起用他从荆州带来的人原来刘璋的部属大都不被重用心中以起怨心这可从诸葛亮死后焦周极力的劝刘禅投降可以看出所以诸葛亮就用战争鼓舞一些人的士气使这些人觉得蜀国很强大不敢有所妄动
2 政治的逼迫蜀汉政权建立的基础就是重新建立大汉王朝恢复正统他和曹魏政权是不能相容的必须与其分出胜负这也是每次都是实力较落的蜀汉挑起战争的原因

为了应付战争的庞大开支蜀汉的赋税是三国中最重的老百姓的生活都十分艰苦虽说诸葛亮使百姓做到了夜不关户路不拾遗的良好品德但一个连老百姓生活都成问题的政权怎么会维持的长远诸葛亮在时还能坚持但等亮死后没几年蜀汉政权就覆灭了的原因

个人以为诸葛亮不按照魏延的计策还是正确的要知道即使偷袭长安成功可是凉州还在曹魏手里的话会与关中的军队形成夹击之势而四川与长安的补给线又太远且路途十分险峻粮食与增援都不可能及时到达重新被曹魏夺去的可能相当大这样没有胜算的计划是不可能被神机妙算的诸葛亮采纳的

易中天认为诸葛亮是个悲剧人物在下也十分的认同他一生最大的梦想就是匡复汉室可是并没有获得成功作为被评为历史上最为聪明的一个人却没能实现自己的理想真是一个很大的讽刺

作者: wenpiaoning 时间: 2008-8-25 17:23

诸葛亮是一个人才，在政治和经济方面以及谋略方面都是在当时首屈一指的，唯一欠缺的可能就是在军事上比较保守，不是他不懂，而是他不敢。集大权于一身，百姓安危，汉室兴亡，全部在他身上，想突进有的时候都不行。
后勤，不要说那么难听，那是地理原因，现在还不见得能够解决多好。
我个人感觉，《轩辕剑之壶中仙》里面就对诸葛亮的定位很准确，有时间的朋友可以玩玩这个单机游戏，而且里面对周郎也有一个比较不错的定位。
感谢楼主，也感谢前面的几个朋友，大家的说法都挺有道理，但是不佩服不行，把谁放到那个位置上，真不见得有诸葛亮做的好。

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